Piotr Piszczatowski: Zdrowie pana Jana!

Jan Karpiel-Bułecka: To jabłkowica z Morawy, od świetnych dudziarzy, niejakich Gabrielów. Mama, tata i syn – oni grają na dudach, a ona śpiewa. Fantastyczni ludzie! Tak subtelnie grają te nutki, tak delikatnie, cichutko… Kapitalni są! Zresztą możecie ich zobaczyć gdzieś na Internecie.

Jeszcze raz, jak się nazywają?

Gajdoši z Kopanic. Zdrowie, w takim razie!

Za spotkanie!

A przechodząc do sprawy: Piotrek Majerczyk narobił kóz, chwycił się za to po prostu. Wystawę zrobił kiedyś, w Rabce wisi ona cały czas. Wykonał chyba z siedem instrumentów, w kooperacji z pewnym Słowakiem. On mu treści robi z węglowego włókna…

Co to znaczy „treści”?

Stroiki, bo „treść” to „trzcina” po staroświecku. I stąd się przeniosło określenie prawdopodobnie na wszelką zawartość. Sedno sprawy, treść. Stąd miasto Trstená na Orawie, podobnie Triest – słynne miasto słoweńskie. A że dudy były tak popularne, to ta treść, czyli to, co wydaje dźwięk, przeszło na określenie czegokolwiek. Wpadłem na to w rozmowie z polonistą, profesorem Walerym Pisarkiem – jedziemy mu jutro grać na pogrzebie w Krakowie – to się nawet zgodziliśmy. To tak sakramencko stary instrument.

Sakramencko… Jak stary on jest?

Bardzo! W Europie to już z wczesnego średniowiecza jest mnóstwo wizerunków. To był jedyny instrument w miarę polifoniczny, wielogłosowy. Ludziom nie trzeba było jeszcze smaczków, zmian funkcji…

Harmonicznych.

Tak, wystarczyło, jak coś spodem brzęczało, a górą grało, i cześć! Taki przejściowy instrument, myślę, że dudy są jakimś poprzednikiem akordeonu. Można było grać i śpiewać. Potem dopiero tworzyły się inne instrumenty, jak harmonie, harmoszki. Ale Irlandczycy zrobili takie dudy, gdzie na bąku są klapy. I tu się gra, łokciem przyciska klapy i zmienia. Czy to są dudy? To już nie to brzmienie…

W inną stronę im poszło?

W inną. Także to, dokąd ten dźwięk podstawowy idzie jednym tonem, ta harmonia jest taka, jaka jest, to są dudy. A jak to się zaczyna zmieniać, to choćby kształt dudów miało, to już nie są dudy, no! Tak mówiłem o tych irlandzkich.

Podobnie jak w tych podhalańskich, co się w orkiestrach grało, tak? Tam też była klapa na bąku.

A nie, te podhalańskie, na których się grało w orkiestrach, to oni zbudowali na zasadzie takiej, że dali przebierkę, znaczy gajdzicę, jak w klarnecie. Gajdzicę – bo tak to się powinno nazywać po naszemu. Przebierką nazywać mogą poznaniacy, Wielkopolanie. My nazywamy gajdzica. Gajdzica i bąk. Na przykład na Śląsku Cieszyńskim to gajdzica i huk, a u nas i u Żywczan – bąk. Bo w górach mamy tylko trzy typy dudów: podhalańskie, żywieckie i orawskie, to jedno i to samo.

I te śląskie takie

I gajdy śląskie. Oni twierdzą, że gajdy… Dwa lata temu nasz prezydent się mnie pytał, jaka jest różnica między dudami a gajdami. Odpowiedziałem, że żadna. Uważa się, że dudy są dęte ustami, powietrze jest wdmuchiwane przez rurkę przywiązaną do miecha, a że gajdy są miechem drugim, pompującym zadymane. Ale tyle w tym prawdy, że gajdy to z tureckiego, a dudy to słowiańska nazwa, od ducia i dęcia – duć, czyli dąć. Po góralsku do dzisiaj się mówi duć. A w niektórych regionach są nazywane kozą, od koziego miecha. U nas się mówi albo dudy, albo koza, ale termin gajdy też egzystował. Gajdami określali chłopów niezgrabnych, takich o nieskoordynowanych ruchach, co im myrdają ręce i nogi. No to tu też tak myrdają, nie? Weźmiesz dudy do ręki, to tak myrdają te…

A ten wątek turecki? Przypadkowo się pojawia ta nazwa czy to jest…?

To jest w polskim języku z racji kontaktów z Turkami. I nie tylko w gwarach, ale nawet w literackim polskim.

Ale czy to znaczy, że był kontakt muzyczny, czy nie?

No musieli Turcy też grać na gajdach. Pewnie janczarzy, wojskowe kapele grały, bo to przecież instrument znany aż w Iranie i jeszcze u Arabów, wszędzie właściwie, w całej Eurazji.

U Jana III Sobieskiego grała kapela janczarska na dworze, normalnie była zatrudniona na stałe.

No i pieron wie, czy nie było tam dudziarza, czyli gajdosza. Bo mamy przecież w języku polskim mnóstwo zapożyczeń mongolskich i tureckich z racji kontaktów z Tatarami i Turkami.

Językowych? To ja nie wiem.

No jakże to? Przecież każdy by powiedział, że ułan to jest gwardzista po mongolsku. Taka straż przyboczna czy gwardzista, czy coś takiego. W każdym razie tego typu formacja. Podobnie uzda, ogier – to też są określenia mongolskie. Mnóstwo mamy tych zapożyczeń mongolsko-tureckich z racji kontaktów z tymi nacjami.

A na poziomie muzycznym?

A na poziomie muzycznym to te gajdy zostały.

W sensie nazwa tylko?

Nazwa, nazwa. A jak to wyglądało, jak grali – nie wiem. Nasze dudy podhalańskie należą do typu południowo-wschodniego, mają czterogłos. Są bliskie dudom węgierskim i dudom chorwackim, w tamtą stronę, słowackim. Natomiast wszystkie inne…

Ze względu na treści?

Na cztery treści. Trzy w gajdzicy i czwartą w bąku.

Czyli dudy dotarły na Podhale z południa.

A tu? Tu były zawsze, my nie wiemy już tego. Wołosi na pewno przynieśli ze sobą swoje i badacze skłaniają się raczej ku wołoskiemu pochodzeniu naszych dudów podhalańskich.

Tej konstrukcji?

Tej konstrukcji. Bo jeśli chodzi o dudy żywieckie i śląskie, pomimo że to w górach, w Karpatach, w oddziaływaniu wołoskiej kultury, to jednak system budowy świadczy, że to dudy zachodnie.

Ale różnicą jest ta treść czy coś jeszcze?

Różnicą jest liczba tych treści i dźwięków. Tam są tylko dwa. Ton podstawowy, piszczałka melodyczna, czyli gaździca, i bąk – i to jest koniec. W innych regionach tak samo.

I Duda, i Gajda to nazwiska powszechne w całej Polsce…

Dudą nazywano dudziarza generalnie. Albo dudasem, u nas dudasem raczej, ale w staropolszczyźnie duda. Ten duda.

Na dudziarzy były podatki, dawniej dudziarze najwięcej zarabiali. Podobno w Polsce tak samo, w wiekach XVI-XVII. Wtedy dudziarz zarabiał straszne pieniądze. A te słynne dudki nasze góralskie, określenie na pieniądze, to nic innego jak pieniądz przeznaczony dla dudziarza za granie do tańca. I to zostało. O dudach zapomnieli, a to zostało. Pieniądze.

Czyli sporo się ostało w języku takich znaków, które były kiedyś zrozumiałe, a dziś już przestają, tak?

Oczywiście.

Koza podhalańska, gdyby nie twardzi fanatycy, to pewnie by już nie istniała, zapomniano by o niej. Na szczęście nie było przerwy w używaniu instrumentu. Bo w XIX wieku to nie wiemy, ilu dokładnie było dudziarzy, ale na pewno wielu. A w XX wieku, w latach dwudziestych, słynnych było tu na Podhalu dwóch: Stanisław Budz-Lepsiok zwany Mrozem i Stanisław Gąsienica-Gładczan , zwany dudasem z Gładkiego.

Ze wsi Gładkie?

Z osiedla Gładkie w Zakopanem.

A Mróz skąd?

A Mróz był z Poronina. Stanisław Mróz, Lepsiok, słynny Tutków pradziadek, dziadek ojca Krzyśka Tutki. Miał niezwykle charakterystyczną urodę, o której pisał nawet Kasprowicz, że „z nosem płaskim jak deska”. Takie nosisko ogromne! Są ryciny, przekazy ikonograficzne, że grywał po weselach ze skrzypkiem, ale już jako druga kapela. W jednej izbie grała muzyka skrzypcowa, a oni gdzieś w drugiej izbie albo w sieni, pewnie starszym ludziom. Dziś jest taka sama sytuacja: przychodzi kapela na wesele z gitarami, a góralska muzyka ze skrzypcami, z basami gdzieś… Wszystko równolegle się tak jakoś zmienia i układa. Ale dudy przetrwały przede wszystkim dzięki zespołom…

Ale moment, moment, to były lata trzydzieste?

Lata dwudzieste, trzydzieste. Ten jeden zmarł z końcem chyba lat dwudziestych, a Mróz…

Ten jeden, czyli?

Czyli Gąsienica, on stary był. Ten z Gładkiego. Jest na zdjęciach, na obrazkach, na pocztówkach malowanych. Zdjęć jego jest w Internecie mnóstwo. Ktoś mu na szczęście zrobił te fotografie, bo on grał na Krupówkach. I opisuje to któryś z naszych wielkich, bodajże Witkiewicz czy może Mierczyński Stanisław. Ktoś, kto zapisywał od niego muzykę na dudy. I to w tonacji A było, bo on miał takie malutkie te…

Czyli tak wysoko?

Wysoko, miał króciusieńką gaździczkę. Te dudy są w Muzeum Tatrzańskim. Zresztą tych dudów jest tam kilka, tych staroświeckich. Bardzo pięknie je narysował Matlakowski w okresie, kiedy tu był, to jest w 1894. Narysował narzędzia gędziebne i tam są dudy, i tam są złóbcoki, i fujara taka o trzech dziurach, wielka.

Gędziebne, czyli do gęby?

Nie, gędźba to jest muzyka po staropolsku, w słowiańskim języku. A hudźba jest po czesku do dziś, i po słowacku. Oni zachowali, a my mamy „muzyka” – zapożyczenie greckie. Przecież w słowiańskim określeniu była gędźba! (śmiech) A on w książce podpisał pięknie: „narzędzia gędziebne”. I jest tam piszczałka podwójna, złóbcoki, fujara o trzech dziurach i dwoje dudów, pięknie zrobionych. Potem w okresie międzywojennym, kiedy zespoły powstawały, ktoś wpadł na pomysł, żeby w zespole pokazać dudziarza. Ale Mróz jeździł z zespołem w okresie międzywojennym, a nawet w 1900 był już na tej wystawie światowej w Paryżu.

W pawilonie polskim?

Aniela Gut-Stapińska, działaczka z Poronina, wzięła ich wtedy, kapelę i Mroza. A potem był we Lwowie, na tej słynnej wystawie. Później w okresie międzywojennym brali go z zespołem, ale on gazdówkę miał na hali i…

Nie chciał?

On sobie grał u wylotu doliny, albo Strążyskiej, albo gdzieś tu. I zarabiał potężne pieniądze.

Na turystach?

No tak. W ogóle był tak popularny, że jak się weszło do urzędu, to na ścianie wisiał orzeł i Mróz, nawet w centralnej Polsce. Orzeł, a koło niego Mróz.

Czyli był ikoną polskości…

Był, tak, tak. (śmiech) Namalowali mu portretów mnóstwo, bo miał niesamowitą twarz. Władek Tutka, nieboszczyk, był do niego bardzo podobny, tylko mieli inne proporcje tych rysów. Kształt nosa miał bardzo do dziadka podobny, taki orli.

W każdym razie Mróz ustalił strój, dudy zrobił na tonację F. I takie zostały.

Bo grał bez skrzypka też, tak?

Grał ze skrzypkiem, ale wyciągnęli do góry struny. Bo się da wyciągnąć aż do F. Jak instrument miał słabą akustykę i jak go wyciągnęli wysoko, to go było słychać. No i miał Mróz to F i tak już zostało.

Czyli o tercję ciągnęli – D podciągnięte do F, o tercję małą, tak? Całe skrzypki podciągnięte? Aha, to w całej południowej Polsce bywało to podciągnięcie chyba.

Zdarzało się, że ci, co grali tylko na skrzypcach i basach w latach siedemdziesiątych jeszcze, to wyciągali wszystkie struny. Tam gdzie było A, to dawali C.

To stary strój, jest w zapiskach Georga Philippa Telemanna z XVII wieku, Pszczyna i karczmy polskie, to jest właśnie to. Tak są zapisane te rzeczy.

A jednak te stare, małe dudki są w A zapisane, zapisał je w 1935 roku Mierczyński. Wydał to w Tatrach w „Wierchach”, opisał strój w pierwszym wydaniu „Muzyki Podhala”. Spisywał to od Bartka Obrochty.

To jest taki zbiór, tak?

Tak, nuty i opis. Bodajże pierwsze wydanie, bardzo piękne, było z rysunkami Stryjeńskiej i z ręcznie pisanymi nutami, bo jeszcze nie było druku na nuty. W 1935 ukazał się pierwszy artykuł, więc to musiał być 1936 albo coś takiego. A do kupienia był kiedyś, kurczę, ten oryginał. Ktoś to miał do sprzedania, ciężkie pieniądze chcieli za to, bo wtedy jeszcze z drukiem było kiepsko.

Czyli ostatnie sytuacje, w których dudy bywały używane, że tak powiem, na użytek miejscowych, dla wsi, a nie dla turystów, to były lata trzydzieste?

Lata międzywojenne, bo jeszcze Mróz wtedy grywał podobno, i ponoć z Dziadońką grali, z tą słynną prymistką z Brzegów, koło Bukowiny Tatrzańskiej.

Ale nie to, że na stałe, tylko że im się zdarzyło, tak?

Że gdzieś tam grali na jakimś weselu. Jest też taki obraz Jarockiego…

Kogo?

Jarockiego, to był malarz bardzo dobry, w Muzeum Kasprowicza na Harendzie jest jego minigaleria. Namalował obraz pod tytułem „We Wańkówce”. Wańkówka to była willa, w której niby potem Lenin mieszkał w Poroninie. I na tym obrazie Mróz gra na dudach i ktoś na skrzypcach z nim, ale nie wiem dokładnie, kto to. A potem przyszły takie czasy, kiedy zespoły po drugiej wojnie …

A ja bym się jeszcze cofnął, jeżeli można. Czyli wcześniej, przed pierwszą wojną światową, to w jakim stopniu dudy były używane tutaj?

Mało wiadomo, bo nikt się jakoś tym za bardzo nie interesował, natomiast było tych dudziarzy… Socka jeszcze był, taki Gawlak z Olczy, baca, który pasł na Olczyckiej. Podobno jechał na koniu stamtąd i grał na kozie. Siedział na koniu, na obońkach – naczyniach z mlekiem, i grał na dudach. Potem był Bustrycki na Hali Gąsienicowej, prowadził schronisko takie mini, schron właściwie. I on grał na dudach, są jego zdjęcia, Bustryckiego starego.

Bustrycki?

Bustrycki. To było jego przezwisko, przydomek. A na nazwisko… Hmm, zapomniałem, wyleciało mi z głowy. Bodajże Bobak, jakieś nazwisko zębiańskie. Ale nie, nie. Nie Bobak. Mamy całe takie wspomnienie o nim, bo był patronem jednego spotkania dudziarskiego w ramach tak zwanego tłustego czwartku przed trzema laty bodajże. Jest jego zdjęcie i parę zdań na jego temat. Niedużo się wie, bo jakoś mało kto się głębiej nim interesował, żeby go więcej razy sportretować.

Czy na weselu to był kiedyś podstawowy instrument?

Były dudy i skrzypek, więcej nic. To takie archaiczne kapele w Beskidzie jeszcze Śląskim, Żywieckim.

Kiedy to mogło być?

Praktycznie mogło to trwać do końca XIX wieku. Wtedy łatwiej było skrzypce zdobyć, bo się zaczęły pojawiać instrumenty fabryczne, manufakturalne, tanie. A niektórzy sami zaczęli robić i dawali sobie z tym radę. Także kiedy już kapela smyczkowa ukształtowała się w tym klasycznym składzie: basy, sekund i prym, albo na odwrót, to dudy poszły w kąt. Dudy zostały też zabite przez heligonkę, harmonijkę taką.

Czyli lata?

Lata też międzywojenne.

Dwudzieste, trzydzieste?

Tak, bo na Podhalu pojawiały się ze Słowacji, z tamtej strony. Z Czech, bo to z Czech wozili. To był instrument, który zastępował całą kapelę. Można było samemu zabawić całe towarzystwo. Dudy kiedyś też taką miały rolę, ale nie miały tylu możliwości. A każdy człowiek, nawet najprostszy, jak usłyszy, że tam są jakieś zmiany funkcji, że ten dźwięk ciekawszy, to zawsze dąży do tego, co jest według niego bardziej nowoczesne i funkcjonalne.

Dudziarz Bustrycki z Zakopanego / 1932

Narodowe Archiwum Cyfrowe

To jest tak strojone od stuleci. Dziurka na tym osobnym kanale w gaździcy była po to, żeby czasem ją puszczać dla większej harmonii, a czasami na niej można wystukiwać trochę rytm. Jedynym instrumentem, który mógł pomóc przy tym, był kij, którym się biło o ziemię. Takie ozembuchy, jak mówią Słowacy, albo diabelskie skrzypce, jak to nazywają nieraz u Kaszubów czy w Żywiecczyźnie, choć tam ten ozembuch też jest.

Jest, ale jeszcze ma jedną śmieszną nazwę – wakat. Przemek Ficek nam pokazywał. W karnawale oni wychodzą z takim…

Perkusyjny instrument, blaszki poprzyprawiane.

Tak, tak. Ale to znaczy, że on w normalnej praktyce muzycznej był do tańca używany?

No przy dudach to nie ma innej możliwości, nie ma rytmu, nie?

Do stukania, aha. A z tym ozembuchem to jest jakiekolwiek sprawozdanie, że kapela rzeczywiście grała do tańca z tym?

U nas nie, natomiast przekazy były takie, że burzyli czymś tam po podłodze. Wystarczał kawał kija. A ozembuch to w zachodnich częściach Beskidu Żywieckiego i na słowackiej stronie jest bardzo popularny. I dalej, aż pod Nitrą, tam gdzieś w okolicach Słowacji, bardziej na południe, gdzie jest znany przy dudziarskich kapelach. Na przykład właśnie w Lechocie Małej, niedaleko Nitry, koło Zlatych Morawiec, to Słowacy grają na ozembuchu.

A skąd on się pojawił w tym rejonie?

Od dawna jest w Karpatach, a Żywiecczyzna i Śląsk Cieszyński są integralną częścią Karpat Zachodnich.

Jeśli są basy, to już nie jest kapela dudziarska. Dudy mają swój własny bas, potrzebują tylko rytmu, zastępują całą kapelę. Instrumentem towarzyszącym mogą być jedynie skrzypce, złóbcoki wysoko nastrojone, które pomagają dograć te tony, których nie ma na kozie, bo góry tam nie ma. Bardzo ładnie to brzmi – złóbcoki z dudami. Ale są zespoły, gdzie dudy grają z basami, sekundem.

Czyli trzeba też specjalnie się dograć, prawda? Zostawić miejsce dla skrzypka?

Dostroić się. Skrzypek gra pierwszym głosem, a dudziarz drugim i wtedy dudziarzowi wystarczy dziurek.

Ale drugim głosem to znaczy co? Że jest w jakiejś odległości harmonicznej, w jakiejś tercji?

Tak, w tercji albo po prostu w jakiejś harmonicznej odległości. Bardzo fajnie brzmią razem dudy i złóbcoki, bo złóbcoki dogrywają te tony, których brakuje na kozie, oktawy górne. Tam jeszcze ponad oktawę nieraz są melodie.

Jakieś ozdobniki półtonami są grane, tak?

Tak, żeby się to ładnie uzupełniało. To jest taka fajna muzyka, dzika! Jak to stroi dobrze, to jest strawne nawet dla przeciętnego zjadacza chleba.

Tu kolega (Piotr Baczewski – przyp. red.) mówi, że nie był na początku w stanie tego strawić.

Bo nie strawisz czegoś, co nie stroi. A jeszcze przy dudach podhalańskich, które mają cztery treści, jak coś nie stroi, to się dobrze muszę zastanawiać, co mi nie stroi, zanim się kapnę, żeby mi to zestroiło. Poza tym to nie jest instrument temperowany, na którym jak się złapie, to się gra, tylko trzeba odpowiednim ciśnieniem regulować sobie i słuchać. Bo jak przycisnę gdzieś słabiej, to jeden ton podejdzie do góry i już mi nie stroi. Taka specyfika.

Czyli ten moment, w którym się pojawiła ta troista muzyka… Mogę ją tak nazwać? Z ukraińskiego tak…

No troista, po polsku jest tak samo.

Czy to jest końcówka XIX wieku dopiero? Basy, sekund, skrzypce.

Tak, pełna kapela to końcówka XIX wieku. Bo nawet jak basy były, to sekund nie istniał za bardzo. Jest trochę basów w Muzeum Tatrzańskim, takich robionych, to starzy ludzie mówili, że nie przyciskali na basach.

Czyli grało się trochę tak, jak dawniej w całej Polsce: rytmicznie, bez funkcji?

Mogli grać tak, jak na Mazowszu. Albo jeśli mieli dwie struny, to im te dwie struny wystarczyły w kwarcie. A nie przyciskali, bo potem ktoś wpadł na pomysł, żeby przyciskać, ale nie przyciskali na basach.

A sekund pojawił się pod wpływem węgierskim – Cyganie po węgierskiej stronie Słowacji sekundowali, to znaczy mieli opanowaną technikę gry na drugich skrzypcach.

I kiedy to się stało?

To się też gdzieś z końcem XIX wieku zaczęło przyjmować.

Czyli co, można powiedzieć, że do końcówki XIX wieku…?

Już w latach siedemdziesiątych sekund na pewno był, bo są zdjęcia kapel, które chodziły po górach z turystami, z tymi pierwszymi odkrywcami, to grano we trzech. Zresztą wytworzył się bardzo specyficzny rodzaj sekundu podhalańskiego. Prawdziwy sekund podhalański zupełnie nie brzmi tak, jak cygański, gdzie się tylko dopasowuje funkcje czyste. Sekund to jakby taki drugi prym, tylko na grubszych strunach, który idzie za prymem pierwszym.

Melodycznie?

Tak, melodycznie. On nie idzie wybiórczo, że wybiera tam funkcję szkielet. Tylko idzie tak…

Tak trochę drugim głosem idzie za prymem, nie?

Potem pojawił się pierwszy sekund i drugi sekund. I ten pierwszy szedł za prymem, a drugi robił tylko podstawowe funkcje.

I to już jest taka rozbudowana, czteroosobowa muzyka.

I ona się uformowała kiedy?

Myślę, że najbardziej w okresie międzywojennym. Jest już w 1927 roku na nagraniu emigrantów, którzy wyjeżdżali do Stanów.

W tej czwórce?

Słychać tam już dość wysoki poziom wykonawczy. Także kapele smyczkowe dudy wyparły, dudy się stały instrumentem marginalnym. Ale dzięki temu, że turyści byli tym bardzo zainteresowani, to się przechowały.

Ale chodzi o to, że turyści podtrzymali to zainteresowanie w latach trzydziestych, tak?

Tak. A już potem, jak zmarł Mróz, to nie było takiego dobrego kontynuatora. Bo był też Galica Józef, też starszy człowiek, przedwojenny, ale nie bardzo ze słuchem było u niego. I on grał na tych dudach, bo się gdzieś nauczył, ale mu to nie stroiło. A teraz sobie wyobraźcie te cztery treści, jak nie stroją. To tak, jakby się koty żarły na dachu w marcu!

Potem się za to chwycił człowiek niezwykle dociekliwy, Bolesław Trzmiel, który jakoś te dudy wystroił po swojemu i grał na nich, i to mu stroiło. Grał w zespole imienia Klimka Bachledy, wychodził z dudami, z piszczałkami na solówkę, dla urozmaicenia programu. Zespół imienia Klimka Bachledy to najstarszy zakopiański zespół góralski. A potem do zespołu Bartusia Obrochty, takiego młodzieżowego, przyszedł Tomasz Skupień. Bo były dudy, które robił niby Galica, i trzeba było na nich grać, ale nikt nie miał cierpliwości z tymi dudami robić. Bo to nie tak, że chwycić i grać. To nie jest fortepian.

Tomek był dociekliwy i wystroił sobie tę kozę po swojemu, tak jak on to wydedukował, bo od Galicy trudno było się dowiedzieć, jak to ma chodzić. Trzmiel nie używał jednej dziurki, tej podstawowej, i kończył melodię do góry, to znaczy nie dość, że już w ogóle melodie na dudach są okrojone, bo jest tylko sześć dziurek, to on jeszcze na pięciu tylko grał! Tomek zaczął tak grać, że wygrywał te melodie i stroiło mu to fajnie. I dopiero znaleźliśmy wtedy – będąc w średniej szkole – jedno wydanie Mierczyńskiego, gdzie był opis stroju dudów, w jednym wydaniu z 1952 bodajże czy 1953. Wznowiono „Muzykę Podhala”, za pełnej komuny już, i nie we wszystkich wydaniach dawano opis stroju dudów, a tam był. Żeśmy to przeczytali i się okazało, że trafił Tomek w dychę! Że tak mają być wystrojone, i cześć! Nie mamy nawet nagrań. Nie rozumiem dlaczego, ale ekipa angielskich filmowców, która robiła film „Oto Polska” w 1938 roku, nakręciła tylko Mroza, jak się modli z babami, zamiast nagrać chłopa na tej kozie, jak mieli taki sprzęt! Nie nagrali go w ogóle. Był na wałkach nagrany, ale ten wałek się rozleciał.

Ale to kiedy niby nagrany? Przecież te wałki Polskiej Akademii Nauk, te sprzed wojny, spłonęły, między innymi w powstaniu warszawskim.

Ale nasze wałki. Nasze wałki w Muzeum Tatrzańskim.

Nie wiedziałem o nich.

Są wałki i muzyka z wałków już przegrana na płytę, Bartka (Bartusia Obrochty – przyp. red.) prym jest.

Tylko ten, kto nagrywał, Zborowski Juliusz, nie był jeszcze wtedy dyrektorem Muzeum Tatrzańskiego, tylko zapalonym gwaroznawcą. Nagrywał przypadkowych ludzi, ale mu o gwarę bardziej chodziło niż o śpiewy i o muzykę. I nagrywał. A Bartka to jakimś cudem wymyślił, żeby nagrać, jak gra. Bo tak to było mnóstwo śpiewów fatalnych, fałszywych jakichś takich, bo on to w Nowym Targu robił, z rynku ludzi nagrywał. I teraz jakby na tej podstawie oceniać muzykę góralską, co jest tam nagrane – no to tragedia! To co, to nagle się skądś wzięły te piękne melodie? Nie, po prostu czasem się ktoś trafił, kto coś tam potrafił, a reszta to byli przypadkowi ludzie. I to, że nagrał Bartka Obrochtę jako prymistę, to cud boski. Nagrał też Mroza, ale pech chciał, że ten wałek się popsuł. A co do tych wałków, to przyjechali teraz niedawno Austriacy, pomagali nam, odgrywali z tych wałków. I jest płyta wydana przez Muzeum Tatrzańskie.

No i filmy niemieckie kręcone tu były czasem. Ktoś mi mówił, że w przedwojennym filmie niemieckim „Burza nad Zakopanem” jest ponoć Mróz nagrany, jak gra. I krucafuks, ja mam dobry kontakt w Niemczech z takim gościem od filmu, notabene Polakiem, siedzi tam już od lat sześćdziesiątych we Frankfurcie. I kurczę, szukał tego filmu, ale jakoś go nie znalazł.

Myśmy nie mieli takiego porządnego, prawdziwego przekazu. Ponieważ jego syna Stanisława Budza-Lepsioka zabił na Giewoncie pieron.

Kiedy?

W 1944 roku chyba. A jeszcze go Władek Trebunia-Tutka mógł słuchać jako bardzo mały chłopiec, ale Władek się urodził w 1942 roku…

I Władek potem jak zagrał na dudach, to grał technicznie podobnie, bo jeszcze jeden z jego kuzynów, jeden z wnuków tego Mroza, tak zwanych Mrozików, coś tam umiał. Technikę, palcowanie. I Władek Trebunia-Tutka od niego tę technikę miał złapaną, bo ona jest zupełnie inna niż w klarnecie czy flecie. Tu mamy technikę puszczania jednej dziurki. Władek miał tę technikę ładną. I wtedy Tomek Skupień mu pomógł też dudy wystroić; on takie szczątkowe resztki po Mrozie – głowę, jakiegoś bąka – miał jeszcze po dziadku. Mróz robił to ręcznie, nie na tokarni. To było wystrugane, wszystko składane. Przecież nie można było sobie kupić instrumentu.

Scyzorykiem?

Nożem i czym się dało. Podejrzewam, że można było sobie kupić dudy czy części na Słowacji, w tym okresie, kiedy były one popularne.

Bo na Słowacji to dużo bardziej było popularne, tak?

Tam cywilizacja była znacznie wyższa. Były jarmarki, czy w Mikułaszu, czy w Kieżmarku, i jak się na jarmark jechało, można było kupić części do dudów, a składali je sobie na swoją modłę. Bo niektóre dudy podhalańskie są tak precyzyjnie zrobione, że bez maszyny, bez tokarni to nie ma szans tego zrobić. Oblewane były nawet stopami bizmutu, no to kto taki stop mógł mieć?

Nie cyny, tylko bizmutu, tak?

Tak. Także kto sobie zrobił sam, to sobie zrobił, a kto sobie kupił, to i główki można było kupić same. U nas widocznie robili pod dany typ i dane preferencje regionalne, to można było kupić taką potrójną gajdzicę, główkę, części. Ze skórą był najmniejszy problem, bo skóry chodziły, pełno tego było. Także były, podejrzewam, i kupne dudy, wysokiego kunsztu rzemieślniczego, i robione tak, jak Mróz robił – ewidentnie nożem, w warunkach hali. Przepalił tam przez rdzeń gałąź, żeby kanał uzyskać, i zrobił!

A treści, czyli stroiki – z trzciny. Trzcinę można było niedaleko stosunkowo zdobyć, bo rosła już na niższych partiach Podhala.

Przy strumieniach, tak?

Przy bagnach, tu, na Orawie, najwięcej rosło. Stąd nazwa miejscowości Trystena.

Orawa, czyli już po słowackiej stronie?

Niekoniecznie, teraz część jest po słowackiej, część po polskiej. I podobno Mróz umiał impregnować to na swój sposób. Warzył, smażył tę trzcinę w oleju.

W jakim?

Lnianym pewnie, najpopularniejszym…

No tak, bo piszczałki się do dzisiaj konserwuje w lnianym, prawda?

Lnianym olejem zapuścił i wtedy nie brało wody, nie pęczniało. I podobno mu to grało dobrze i głośno. A stroiło to tak, jak opisał Mierczyński. Ale to dopiero przeczytaliśmy w tym wydaniu z ‘52 czy ‘53.

A jeżeli chodzi o budowę, to co jest największym wyzwaniem, co jest najtrudniejsze w zrobieniu instrumentu?

Gaździca. Bo trzeba wywiercić trzy kanały, jeden obok drugiego, bezkolizyjnie – dawniej pewnie jakoś to powolutku robili – i trzy treści zegrać, żeby to stroiło.

To chyba wymaga czasu, co?

Tak, ale jak się zrobi raz, to człowiek już mniej więcej wie, jaką długość piórka zostawić, żeby dało mniej więcej dobrą wysokość dźwięku.

A piórko w stroiku jest nacięte czy doklejone?

Dowiązane. I to jest piórko z trzciny, ale korpusy są wytoczone z twardego drewna.

Jakiego?

Tu jest jawor, a to tu to nawet jakiś fernambuk, bo to było ze smyczka starego zrobione, żeby nie ciągnęło wody. Ale korpus może być z dzikiego bzu na przykład, albo nawet z jaśminu, bo on też ma taki rdzeń, że się go wyskrobie ze środka. A dowiązane piórko daje to, że można wymienić tylko je, a korpus zostaje. Bo w całym efekcie niezacinania się tego stroika to jest ważny profil na korpusie. W starym sposobie piórko było nacinane z jednego kawałka korpusu i trzeba było podkładać tam konopie, nitkę konopną.

Tak, żeby była przestrzeń do wibrowania. A przebierka, czyli gaździca, jest robiona z jakiego drewna?

Z twardego. Owocowe są najlepsze – śliwy, jabłonie. Albo jawor. Śliwa jest najfajniejsza, bo ma taki ładny kolor i bardzo dobrze się w niej robi. Tu nawet jest gaździca zrobiona przez Tomka Skupnia z twardego drewna, z gwai, to afrykańskie drzewo. Zrobił mi ją na imieniny kupę lat temu. Ależ ta ma głos…

Nieraz jest tak, że treść dobrze gra, głośna jest, nie zacina się, a wsadzi się ją do gaździcy i nie reaguje na dziurki w ogóle. To tak, jakby struna nie reagowała na palce. I nie ma siły na to, trzeba zrobić drugą, i cześć!

A piórko dociąża się czym?

Można woskiem albo czymkolwiek. Najczęściej wosk pszczeli, to jest korpus. Czym się więcej naklei, tym bardziej obniża dźwięk trestki.

Czy takie stroiki były używane do zabawy po prostu, do robienia dźwięku przez dzieciaki? Spotkałem się z tym na Białorusi, dlatego pytam.

Też, oj! Bawiły się dzieci, robiły to z gęsich piórek. Naciętych, to tak zwane trestki albo po prostu gaździce, bo tak je też nazywano.

I ich używano do…?

Można do dudów było używać też, ale bawili się tym. Franciszek Marduła, lutnik słynny, musiał za karę chodzić z Poronina do szkoły na Olcze, bo na lekcji z gęsiego piórka robił trestkę. Zawsze go fascynował dźwięk, więc robił tę trestkę i w końcu jak wsadził to w gębę i zadął, to tak zapiszczało, że nauczyciel… No… Ale on dalej to robił i znowu za chwilę to samo… I tak za trzecim razem uznali go za wyjątkowo krnąbrnego, a on tylko z czystej ciekawości, z czystej pasji! I to on po wojnie kontynuował pracę Andrzeja Bednarza, tego, który założył klasę lutniczą w szkole przemysłu drzewnego. A był to stryjeczny brat mojej babki.

Czyli tu wszyscy są spowinowaceni.

Tak… On przed wojną zbudował skrzypce. Był stolarzem wybitnym, takim artystycznym, a potem zaczął robić skrzypce. I zrobił przed wojną te skrzypce, a po wojnie dział lutnictwa, jeszcze jak chwilę był w liceum plastycznym tu, w Zakopanem, wtedy Kenar – ówczesny dyrektor szkoły, która potem dostała po nim imię – właściwie wyrzucił lutników ze szkoły.

Wyrzucił?

Tak. Powstało technikum lutnicze w Nowym Targu.

I do dzisiaj tam jest, tak?

Już go nie ma. Wróciło do szkoły z powrotem.

Tutaj, do Kenara wróciło? Czyli bumerang?

Nie tak szybko, bo to było od lat pięćdziesiątych do osiemdziesiątych czy dziewięćdziesiątych. Trzydzieści lat było poza Zakopanem… Ale wróciło, i chwała Bogu! Bo zawsze któryś z chłopaków tam fajnie wyjdzie. Dziewczyny też się uczą. Ale to jest tylko kilka osób w tej klasie lutniczej, kilka osób. Prowadzi ją syn Franciszka, Staszek Marduła.

A reszta elementów, główka i bąk, są zrobione z tego samego drewna?

Tak, ja głowę mam jaworową swojej roboty, a bąk jest ze śliwki. Duchac też ze śliwki. Często były duchace z rogu koziego, z kozicy czasami, ale gniło to w środku okropnie i śmierdziało strasznie, jak dostały wody.

A worek? Bo kolega chce kupić instrument, który pewnie z dziesięć lat jest nieużywany. Zastanawialiśmy się, czy ma to sens.

No wiesz, sprzęta, te grające elementy, to zawsze, a skórę to można przecież zrobić. Zależy jakie to dudy.

Kozioł wielkopolski. Ślubny, biały.

No to z taką skórą nie ma problemu przecież.

Skóra to już może być stara dętka…

Może być dętka, ale ona nie jest zszywana. Tam wkładają takie korki, żeby powiększyć objętość.

A my to zawiązujemy, tylne nogi się obcina i zawiązuje się tu dupę, nie?

Ale tu się zrobi remont, skórę nową założy, to nie problem żaden. Byle części były dobre, to je poremontować, uszczelnić. Przede wszystkim koza musi być szczelna. Jak jest nieszczelna, to są różnice w ciśnieniach i nie będzie stroić. Powietrze gdzieś idzie. Ten instrument też jest już trochę zdezelowany i tylko ja umiem na nim grać, bo jak ktoś inny go weźmie, to nie zagra.

Tak to musi iść. Ale to trzeba grać tak z pół dnia, to się porządnie rozegra, i wtedy dostroić. Ja już nie trzymam kozy w domu, bo mam tu ogrzewanie suche. Jest tam w szałasie, w ogrodzie. Bo przy takich piecach, w których pali się drewnem albo węglem, to nie ma problemu. A centralne ogrzewanie wysusza powietrze momentalnie i to na żadne instrumenty nie jest dobre.

A jeszcze o tych wynalazkach goreteksowych dwa słowa? I stroikach z plastiku? Może takie eksperymenty w Polsce by się zdały, co? Chociażby do nauki?

Do nauki to bardzo dobre, taki eksperyment; te treści z czego innego niż trzcina materiału to do nauki dla młodzieży bardzo dobra rzecz. Dlatego że oni po prostu nie umieją z tymi starymi robić i przestają. Jasne, że trzeba trochę podszkolić, że tam można piórko skrócić czy nadkleić, jak jest za wysoko. Ale z tym nie ma w ogóle wtedy roboty. Kiedy już to złapie, to działa. Jasne, że też nie może być w ekstremalnych warunkach przechowywane – ani w skrajnej wilgoci, ani przy grzejniku, przy kaloryferze, bo wszystko się zmaltretuje. Ale to działa wtedy. Juraj Dufek robi takie instrumenty nowoczesne, skóry zszyte są. Robi je na zamówienie, dudy żywieckie zrobił tu, chyba troje.

To jeszcze tylko dopytam o ten GORE-TEX. A GORE-TEX na worek – fajno?

(śmiech) Dobrze trzyma powietrze, a wygląda… Wiecie, jak wygląda. (śmiech) Cudownie… Można go obszyć też szkocką kratą, jak to Szkoci robią…

Ja tylko się często zastanawiam, czy te nowinki po prostu nie spopularyzowałyby instrumentu, w sensie, że…

Wtedy jest łatwy w utrzymaniu.

No tak, bo po prostu jest to zapora na te wszystkie techniczne problemy.

No Dufek był chyba na targach, nie? (Targowisko Instrumentów w Warszawie, w ostatnim dniu festiwalu Wszystkie Mazurki Świata, gdzie spotyka się raz do roku ponad stu twórców instrumentów – przyp. P.P.)

Był, ale bez tych wynalazków. Bo to wtedy, kiedy Pan był.

Bośmy grali, i wtedy byli chłopcy, stary Byrtek był. Graliśmy obaj. Ja mam od niego skórę, on ją wyprawiał na szczynach i na mące żytniej.

Jan Wochniak (bębnista i twórca bębnów spod Radomia – przyp. red.) podobnie skóry do bębnów namaczał.

To czuć przez jakiś moment, ale trzyma powietrze. Nie wytrawia po prostu wszystkiego ze skóry. Nie wytrawia też chyba, myślę, resztek kolagenu i ona jest przez to gęsta, nie puszcza.

No tak, bo wapno wytrawi.

Wytrawi, a kwas mrówkowy to w ogóle wytrawi!

OK, czyli ten przepis na wytrawienie skóry to mocz i do tego żurek, tak?

Nie wiem, w jakich proporcjach, wiem, że i jedno, i drugie. Trzeba by starego Byrtka spytać, jak robi. Ale wystarczy też sama mąka żytnia, ciasto żytnie, porządnie posolone.

Czyli po prostu w żurku?

W takim żurze, tylko to się ciastem wyowija, wyokłada, zawinie, wsadzi pod głowę i śpi na tym tydzień, dwa.

Śpi na tym…? Ale to tak było…?

Na przykład w szałasie tak było, tak było. (śmiech) Pod głowę mówiono, że brali.

Ale po co?

Żeby to się kupy trzymało, to brało się pod podgłówek, zawinięte razem z tą mąką. I tam się docisk wytwarzał.

A to nie były czary jakieś?

Raczej nie słyszałem. Ja mam tylko swoją opowieść, z rodzinnego przekazu, o skórze na dudy. Dziadek mój, Janik Wojtek, był krewnym słynnego Gąsienicy Gładczana Stanisława, grającego na kozie. Dziadek mój go nazywał dziadkiem, ponieważ to był jego babki brat, dziadkowej babki brat, czyli mojej praprababki brat.

Dziadek jako chłopiec pasł na Hali Gąsienicowej, a tamten też był przy pasterzach, i jedna owca spadła… I troszkę się przyśmierdła, niedużo, ale ołupili ją, on ją sam ołupił, zdjął skórę na dudy, nasolił i powiesił na skale, żeby oschła. Ale przyszły świnie Galicowe i skórę mu zjadły. Dziadek strasznie się wściekł, bo często były owcze skóry na dudach.

Równie dobre, jak kozie?

Lepsze są kozie, ale one nie były wyprawione za ostro.

A dlaczego w gajdzicy są trzy stroiki, a nie jeden?

Bo sobie ktoś dodawał. Sam skonstruował, a chciał mieć brzmienie bogatsze i ciekawsze. Jeden może być używany jako rytmiczny, tak zwany sekund. To jest na osobnym kanale, tym tu.

To jest osobny kanał? Ile jest kanałów?

Trzy. To dodatkowy burdon, a to są pozostałe tony do góry. I na tym jednym tonie można przy dobrej wprawie wyklepywać sobie rytm. W innych dudach, na przykład na Słowacji, mają tu od spodu dziurkę. Ale oni mają raczej tu dwie, potrójne też mają…

Oni też mają trzy kanały?

Mają dwa, ale są też słowackie i węgierskie dudy o trzech.

OK, i jak to jest strojone?

Jest ton podstawowy, to osobny kanał z jedną dziurką. Pozostałe tony są na drugim kanale, a trzeci kanał jest burdonowy, otwarty na dół. To jest drugi burdon, zwany sekundem.

Jasne, i tam jest dźwięk…

To jest C u mnie. Potem jest F… Na froncie, to ton podstawowy, kwarta od C i reszta tony do góry, raz, dwa, trzy, cztery, pięć – i koniec, bo więcej palców nie ma. I do góry: G, A, F, G, H. To jest tak, jakby grać na pianinie w F bez czarnych.

I C? Nie. Albo Cis.

Nie C, tu jest Cis, bo ona nie stroi z dołem tu.

I ten bąk jest w F?

Tak, dwie oktawy niżej niż podstawowy ton w gaździcy.

Czyli gdyby nie Tomek Skupień, to nic by nie ocalało?

On był wtedy jednym z pierwszych młodych, rocznik ‘55. Miał wtedy szesnaście lat, a ja miałem z piętnaście, szesnaście, jak od niego zacząłem… On mi dawał zagrać, więc matka mi zamówiła kozę u Galicy znowu. Galica niby je robił, ale głównie treści, a te drewniane części wszystkie to mu robili tacy jacyś tam, co mieli tokarnię. On im tylko mówił jak.

A, czyli po kumplach robił?

Po kumplach, składał treści. Nie było to wystrojone. Jak to przyniosłem od niego, to już grałem na tym po drodze. Z Tomkiem to potem stroiliśmy. I zestroiliśmy oboje, i graliśmy na dwoje dudów wtedy. Tomek miał z siedemnaście lat, ja – szesnaście.

Graliśmy inaczej. Tomek grał inaczej, ja zupełnie inaczej. Bo to jest wewnętrzne, to idzie ze środka. Obaj graliśmy też na skrzypcach, ale on się najpierw na dudach nauczył grać, bo potrzebny był ktoś, kto na piszczałce w zespole zagra. A tam leżała jakaś koza nieużywana, więc on to wziął i zaczął się nad tym zastanawiać, i zaczął na tym grać. A potem się uczył grać na skrzypcach, i to nawet dość dobrze. Późno, ale prymistą był. Zdolny człowiek.

A są nagrania z tego czasu?

No jakieś filmy z występów, z festiwali, pieron wie. Ja nie mam…

Czyli w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych ilu was było grających?

W tych latach w Zakopanem były może ze dwie osoby: Bolesław Trzmiel, to krewny daleki matki mojej, i stary Galica na Olczy. I ewentualnie jeszcze miał dudy Gąsienica Byrcyn Stanisław, poeta. On coś tam brzęczał na tym, ale nie bardzo. Grał też na dudach Adam Kuchta na Bukowinie i przepięknie je robił.

W Bukowinie Tatrzańskiej, tak?

Tak. Według starych zasad, przepięknie zrobione, pięknie oblewane cyną, pięknie intarsjowane. Tylko on mało grał. Bardziej go interesowała strona zewnętrzna, niż co się da z tego wydobyć.

I z tych czterech, bo teraz doliczyłem się czterech, to ilu się dochowaliście uczniów?

O, teraz to jest! Tomek wychował kilku, którzy mają dziś około czterdziestki albo po czterdziestce, a oni uczą następnych. Najwięcej uczy Szymon Bafia, który przy okazji jest lutnikiem, buduje instrumenty, robi też kozy.

A Pan kogoś wychował? Oprócz swoich dzieci. (śmiech)

Na skrzypcach to nauczyłem parę osób, a na kozie to nie miałem do tego cierpliwości. Poza tym kozę trzeba jeszcze im zrobić, bo tego się nigdzie nie kupi. W sumie Bafia u nas się wziął za to i zaczął budować, zrobił jednemu, drugiemu. Tomek Skupień też zresztą kiedyś zrobił jednemu, drugiemu, trzeciemu. Potem ich zegrał, no i umieją! Tylko że oni się zbierali, grali, dopóki żył.

Skupień?

Tak. A w tej chwili to każdy gdzieś tam ma te instrumenty, ale mało kto weźmie i zagra. To jest instrument, można powiedzieć, amatorski, grają na nim ludzie, którzy to lubią, kochają. A jako instrument użytkowy, do tańca… Jasne, że jak się kto umie bawić, to jak na grzebieniu będą grali, to też się będzie bawił, nie? A jak jest bufon, to musi nie wiadomo co mieć, całą filharmonię. Ale ograniczona jest liczba tonów, tonacja też niezmienna… No jest to instrument specyficzny.

Czy da się do instrumentów przypisać jakieś charakterystyki muzyczne? Kiedy tego słucham, to mi się wydaje, że przy dudach to ta najbardziej stara muzyka…

Przy dudach na pewno jest najstarsza muzyka, dlatego że tych nowszych melodii góralskich nie da się na nich zagrać, jest za mało tonów. Jeśli jest melodia dwutonacyjna, to tu dźwięków nie ma.

Nowszych, czyli XIX-wiecznych?

Takich, które gdzieś tam w XIX wieku się powinny pojawić, bo na przykład są dwutonacyjne melodie. Na Węgrzech czy Słowacji jest to samo.

To był jeden krąg kulturowy i ta muzyka się podobnie kształtowała. Zapożyczenia były, ale były też melodie stare, które niekoniecznie się na dudach mieściły.

I one z czego były? Ze śpiewu, z piszczałek?

One były ze śpiewu raczej i potem urabiane do tańca. Wiadomo, że śpiew to pierwszy instrument, nie? Więc te, które się w obrębie jednej tonacji mieszczą, to się na dudy nadają. Drobne, krzesane i wierchowe nuty tak zwane, te pasterskie. Niektóre na pięciu tonach oparte, najprostsza melodia… No i te, które się da wygrać na piszczałce bezotworowej, to i da się na kozie. Melodie takie jak na przykład najprostsza Bartusiowa.

A potem przychodzi oczywiście improwizacja i melodia się rozbudowuje, ale mówię o samym rdzeniu.

Stabilny.

…kiedy ludzie w Galicji zrozumieli, że nie ma co się szarpać już na więcej powstań, tylko trzeba się w jakiś sposób dostosować. Zresztą poznaniacy też gospodarczo zaczęli się raczej piąć do góry niż krew przelewać, nie?

Czyli zamiast tego przelewania krwi to co się działo?

Doszło do tego, że w końcu nasi Polacy z Krakowa czy ze Lwowa zaczęli zajmować wysokie stanowiska w Wiedniu, i w rządzie, i w parlamencie. I w końcu najjaśniejszy pan też miał w zamyśle restytucję Polski. Przeszkodziły potem w tym te wszystkie zawieruchy, które gdzieś od 1905 roku do pierwszej wojny światowej zaczęły się po Europie dziać. Ale był prawdopodobnie jedynym chyba z zaborców – trudno zresztą go bezpośrednim zaborcą nazwać, bo zaborcą była jego praprababka, Maria Teresa – który dużo poluzował, dlatego też go ludzie dość szanowali.

Tu jest ten portret, starego Bachledy-Curusia. Mojej żony pradziadek, który był podoficerem w Schonbrunn, miał pod sobą siedemdziesięciu pięciu chłopa, perfect po francusku i po niemiecku od Senegalczyka się nauczył tam mówić. (śmiech) No i wyjechać można było, gdzie się chciało. Do Splitu, proszę bardzo, do Wenecji, proszę bardzo, do Budapesztu…

W obrębie jednego imperium.

Tak, bez paszportu, bez niczego.