Maciej Szymonowicz: Panie Józefie, skoro nie chce Pan być postrzegany tylko jako muzykant, artysta, to jak należy rozumieć pana muzyczne działania?

Józef Broda: Moją ideą – jakby kluczem – jest kontakt z drugim człowiekiem. Polega to na tym, że instrument stał się moim narzędziem, które poprzez muzykę czy teatr daje wolność, ułatwia mi ten kontakt i dzięki temu wychowuje, naucza, kształtuje wrażliwość i światopogląd młodego człowieka. Taką możliwość daje także sport i turystyka. Poprzez te działania mamy otwartą przestrzeń przed sobą, a kontemplację w sobie.

Zdradzi Pan, jak zrodziła się idea, która już na początku naszej rozmowy zaprowadziła nas od gajd do filozofów starożytnej Grecji?

W Gdańsku zacząłem studiować filozofię, ale zrezygnowałem i przeszedłem do katedry teorii wychowania, na wychowanie przez sztukę. Wtedy historia wychowania stała się moją fascynacją, począwszy od penetracji tego zjawiska u ludów pierwotnych, poprzez historię Państwa Środka, po starożytny Rzym i Grecję. Odnosiła się ona do określonych systemów. W starożytnej Grecji zafascynowała mnie rola pajdagogosa. To był człowiek wykształcony, niewolnik, który opiekował się dzieckiem, prowadził go w drodze między domem a palestrą. Był towarzyszem młodego człowieka, który jest z natury nastawiony na zachwycanie się tym, co widzi dookoła, począwszy od małego robaczka, drżącego listka, śpiewającego ptaka, po zawieszoną chmurę. To czas, w którym zawsze się coś dzieje; nie wirtualna przestrzeń, ale rzeczywiste czucie świata. I to jest niesamowite, taka instytucja między domem a szkołą, pedagog stąd. Nie pedagog jako nauczyciel, tylko jako ten, który wykorzystuje to rodzicielstwie zauważone i poszerza o bogactwo rozumienia świata. On był odpowiedzialny za kształtowanie estetycznych odczuć, zachwycenie młodego człowieka, to nie mógł być byle kto.

Więc poprzez grę na gajdach od blisko pół wieku realizuje Pan ważną misję. To ogrom czasu, zmieniających się realiów, ustrojów politycznych i idei światopoglądowych. Mimo to muzyka tradycyjna pozostała niezmiennie prawdziwa i wciąż aktualna. Odnosząc się więc do problemów, z którymi boryka się dziś świat, Pana postawa w rewelacyjny sposób pokazuje młodym ludziom, jak radzić sobie z wyzwaniami lub w jaki sposób niekonwencjonalnie, poprzez muzykę ludową, instrumenty, niezależnie tworzyć własny język wyrazu.

W 1985 roku znalazłem się na scenie Teatru Bolszoj w Moskwie z grupą siedmiu moich podopiecznych. Najstarszy miał 17 czy 18 lat. Przygotowałem kilkanaście minut programu, ale skróciłem go celowo – chyba do siedmiu minut – po to, żeby w końcówce, trzech ostatnich minutach, wybrzmiała pieśń „Swoboda” (wolność): „Swoboda, na groniach (górach), sałaszach, swoboda”… Dlaczego to wspominam? Od dwudziestu pięciu lat biorę udział w Międzynarodowym Festiwalu Dziecięcych Zespołów Regionalnych „Święto Dzieci Gór”, który zresztą uważam za coś wspaniałego. I kiedyś na ten festiwal, który odbywa się w Nowym Sączu, po wielu latach od wydarzenia w teatrze w Moskwie, przyjechał pewien Gruzin. Kiedyśmy się spotkali, podszedł, chwycił mnie za ręce, uścisnął i powiedział: „Broda, dziękuję ci za tę pieśń Swoboda. Broda, dziękuję ci, bo to był moment, kiedy zrozumiałem, że nie muszę być Sowietą, wróciłem do mojej gruzinskości”.

No więc idea też w takim kontekście – nie w sensie polis, uniwersalności, multi-kulti, nie w sensie przestrzeni zglajszachtowania, zamazania, tylko w kontekście wielobarwności na łące i różnego stanu ukwiecenia, różnorodności co do niskości, wysokości, kolorów i zapachów. Tak, kulturę można tak traktować i to się tu dzieje. Nie chcę mówić językiem polityki, ale dotknąłem czegoś takiego, że użyłem sformułowania „swoboda” tam, w Moskwie, na olbrzymiej scenie. Ja, instrument, młodzi ludzie i połączenie tego głosu:

Na gróniach, sałaszach, swoboda, swoboda, wiater hoko (szumi) ci uo nij, a w potoku woda szumi, hej, swoboda, swoboda, swoboda, tyś moja uroda, rosłażeś z gróniami, rośnij razem z nami, hej, swoboda!

Co można jeszcze powiedzieć w takim krótkim przesłaniu?

Bardzo ciekawe i oryginalne jest Pana podejście do muzyki ludowej, ponieważ nie tylko zachowuje Pan jej żywotność, odtwarzając stare tradycyjne pieśni swoich mistrzów, ale także tworzy Pan autorskie kompozycje. Jedną z nich jest wspomniana właśnie pieśń „Swoboda”. Mało kto wie, że ta kompozycja o wolności została wydana na kultowej składance punkowej „Fala” (Polton, 1985 r.), m.in. wśród takich zespołów jak Dezerter, Siekiera i Izrael. Góralska manifestacja wolności wyśpiewana przez gajdosza w iście punkowym towarzystwie, w komunistycznych realiach, musiała być czymś niebywałym. A w dzisiejszych realiach, po latach, jak według Pana odnajduje się ta pieśń?

Dzisiaj wieczorem, około godziny 22, będzie retransmisja koncertu Józefa Skrzeka i kapeli Wałasi, podczas którego moja córka Kasia Firlej zaśpiewała tę pieśń w kontekście początku stuletniej rocznicy powrotu ziem do Polski, w tym Śląska. Idąc śladem Korfantego: pośród obywateli świata jestem Europejczykiem, pośród nich jestem Polakiem, pośród nich jestem Ślązakiem, a pośród nich jestem z Cieszyńskiego, urodziłem się pod Lipowskim Groniem. A więc ciągłe szukanie swoich korzeni… To jak ten słynny film z Kunta Kinte, „Korzenie” – to jest to!

Podczas studiów zgłębiał Pan wiedzę starożytnych mistrzów filozofii. A kiedy odnalazł Pan swoich beskidzkich mistrzów?

Zaczęło się w latach sześćdziesiątych. Kiedy jeszcze studiowałem w Gdańsku filozofię, a później wychowanie przez sztukę, zadałem sobie pytanie: kimże ja jestem? Zacząłem po prostu szukać siebie z opowieści z dziecięctwa. Kiedy mieszkałem jeszcze w Lipowcu – obecnie to część Ustronia – miałem sąsiadkę „Kisialino”, od nazwiska Kisiała; to była dla mnie w tamtych czasach taka zastępcza mama. Ona miała kozy i krowę, myśmy paśli tę krowę, a ona w zamian pomagała u nas w gospodarce, bo myśmy mieli pole około 20 hektarów. I ona mi bardzo dużo opowiadała o uowczorzach, trąbach i o wielu ciekawych rzeczach. Pamiętam mamę, która zaczynała dzień, śpiewając o świcie godzinki, pamiętam też, że mój starzyk (dziadek) Józef Broda groł na piszczołce.

Mama i dziadek byli więc pierwszymi osobami, które wprowadziły Pana w świat pełnych, cudownych dźwięków. A wśród gajdoszy kto był Pana mistrzem?

Wśród gajdoszy odwiedzałem Jana Kawuloka (1899–1976) oraz Jana Krężeloka „Skotniora” (1897–1987). Obaj mieszkali w Istebnej. To były bezpośrednie spotkania, podczas których opowiadali mi o swoich doświadczeniach. „Skotnior” mówił jeszcze o swoim ojcu, także Janie (ur. 1871 r.), który również był gajdoszem. Chodziłem do Franciszka Marekwicy „Simoszka” (1930–2009), który grywał ze skrzypkiem Pawłem Sikorą „Babczokem” (1910–1979); obaj pochodzili z Istebnej-Leszczyny. Córka Marekwicy, Bernadeta, także świetnie grała na gajdach i śpiewała, ale poszła do zakonu. Tak w ogóle skrzypka nazywano muzykiem, gajdosz grał i zbieroł pieniądze, a muzyk kludził (prowadził) melodię.

Mamy takie czasy, że na spotkanie umówiliśmy się telefonicznie – dziś kontakt z najdalszym zakątkiem na świecie nie stanowi żadnej bariery. Jak Pan umawiał się na spotkania z swoimi mistrzami? Czy starzy muzykanci chętnie dzielili się wiedzą?

Nie umawiało się, przychodziło się po prostu i jeżeli mistrz miał czas – a najczęściej miał – to odwiedzało się go. Byli zawsze skorzy do dzielenia się wiedzą, bo przecież to była radość.

Czy ma Pan jakąś ciekawą historię związaną z tymi spotkaniami, taką, której się nie zapomina?

„Skotnior”, który mieszkał trochę na uboczu wsi, był wtedy jednym z najstarszych gajdoszy. Pamiętam, jak jego żona dała odkoz (zawiadomiła mnie): „Zmiłujcie się, przidzcie hute (jak najszybciej), bo mój stary chyba zgup!”. Co się okazało? „Skotnior” przypomniał sobie starą pieśń i w ogóle opis tańca, budził się w nocy, wstawał i groł. Robił tak, bo bał się, że zapomni ją do naszego następnego spotkania. No i przy którejś kolejnej nieprzespanej nocy było to na tyle uciążliwe, że jego żona musiała mnie wezwać. To była melodia i taniec korowodowy „Zbójnicki”, który nie ma nic wspólnego z podhalańskością. I proszę sobie wyobrazić, że taniec ten został zupełnie pominięty przez badaczy folkloru! Tekst brzmi tak: „Zbójnicy, złodzieje, gdo was przyłodzieje, momy swego kapitana, uon nom powie, co nom trzeba, sikierka, łobuszek, to jes nasz kożuszek”.

A czy „Skotnior” opisał Panu, jak wyglądał ten taniec?

Trzymali się jeden drugiego ręką za pas ze zadku (z tyłu). Prowadzący, czyli ten, który organizował taniec korowodowy, po prostu zaskakiwał pomysłami, szedł pierwszy, a reszta kolejno za nim gęsiego. On wymyślał niesamowite figury, a reszta je naśladowała i cała rzecz polegała na tym, żeby nie dać się odłączyć.

Jako nauczyciel w szkole w Istebnej podczas lekcji przekazywał Pan wiedzę zdobytą u swoich mistrzów. Czy zapraszał Pan ich także na spotkania z uczniami?

Mistrz nie przychodził do szkoły, ja dzieci wysyłałem do mistrzów. Dlaczego? Dlatego że warsztat, miejsce, próg, rodzinność – jest to tajemnica. Szkoła ma zupełnie inne możliwości, a kiedy ja dziecko wysyłam do mistrza, to ono się inaczej zachowuje niż na terytorium szkoły, bo jest gościem w domu mistrza. A kiedy ja mistrza zapraszam, to mistrz jest gościem, a to zupełnie inna rola, inna emanacja.

Tak, to prawda. Przypomniało mi się teraz nasze spotkanie u Pana w Koniakowie, w domu na Wyrszczku, przy okazji realizacji projektu Gajdosze, kiedy nagrywaliśmy pieśń „Swoboda”. To przecież odbywało się na takich samych zasadach, dzięki czemu cały zarejestrowany podczas projektu materiał muzyczny ma w sobie tę swobodę – akurat to słowo tu idealnie pasuje – której nie udałoby się pewnie uchwycić w syntetycznym studiu nagrań w mieście.

To ja jeszcze wrócę do tego nagrania pieśni „Swoboda”, które znalazło się na wspomnianej przez pana składance „Fala”, bo z nim związana jest pewna ciekawa historia, która świetnie tu pasuje. Otóż nagranie miało być zrealizowane w studiu Polskiego Radia w Warszawie przez Sławka Gołaszewskiego. Czekaliśmy na swoją kolej, ale sesja nagraniowa zespołu 2+1 przedłużyła się na tyle, że ja nie miałem już czasu czekać, musiałem iść na powrotny pociąg. Wtedy Sławek Gołaszewski zdecydował się nagrać mnie dosłownie „w biegu”, w którymś z warszawskich bloków, na korytarzu, i w takich realiach powstało to nagranie.

To rzeczywiście ciekawa historia, bo kto słuchał tego nagrania, wie, że posiada ono specyficzny pogłos. Zastanawiałem się nawet, czy to zostało tak specjalnie wyprodukowane w studiu nagrań, a tu proszę, okazuje się, że to korytarz i że gajdy zabrzmiały w iście punkowych warunkach… Ja w takim razie też przywołam jeszcze jedno wspomnienie, które wywarło na mnie duże wrażenie. Mam na myśli melodię zagraną przez Pana na trombicie przed domem i echo gór, które odpowiedziało, „wracając” nam melodię kilka razy. Ten przykład także potwierdza, jak ważne dla danego instrumentu jest użycie go w jego naturalnym środowisku.

Oczywiście, bo czy może Pan sobie chociaż na ułamek sekundy wyobrazić, że gloria odbić tam, na Wyrszczku w Koniakowie, jest możliwa do zrekonstruowania w studiu, nawet najbardziej bajerskim, utechnicznionym? Nie jest człowiek w stanie tego uchwycić… I bardzo dobrze!

Zgadzam się. To prawdziwe dzieło sztuki, wynikające z interakcji pomiędzy człowiekiem a naturą. Niestety, coraz rzadziej spotykamy dziś, w czasach unifikacji i ogólnie przyjętej zasady „kopiuj – wklej”, wartościowe dzieła wykonane pracą ludzkich rąk. Wręcz na każdym kroku zalewają nas powielane matrycą konsumpcji bezwartościowe kopie.

No właśnie, a takie niepowtarzalne dzieła sztuki potrafił wykonać niezwykle utalentowany twórca, kolejny mistrz, rzeźbiarz i snycerz Józef Bocek z Istebnej-Mlaskawki. On ze względów finansowych na nauki do Krakowa i z powrotem jeździł na rowerze! Niezwykła jest historia związana z wyrzuconym na śmietnik krzyżem, który Bocek znalazł w Krakowie podczas jednej z tych podróży. Ze względu na spore rozmiary przywoził krzyż do Istebnej partiami. Gdy udało mu się przewieźć ostatnią część, oddał niecodzienne znalezisko do kościoła w Istebnej, na Mlaskawce, gdzie w godnym miejscu krzyż znajduje się do dziś.

Jest Pan osobą wielce zasłużoną dla dziedzictwa kultury beskidzkiej, wychował Pan w duchu tradycji ludowej kilka pokoleń uczniów. Bez wahania stwierdzam, że dziś to Pan jest mistrzem. Czy jest więc coś istotnego, co chciałby Pan przekazać młodym gajdoszom, którzy zaczynają zgłębiać ideę gry na instrumentach ludowych?

Instrument z natury jest tak potężnym narzędziem, tak wielkim, że to jest kwestia przygotowania tego, kto ma być odbiorcą. Mam na myśli to, że trzeba ucznia oderwać od gadżetów elektronicznych. Trzeba zostawić wszystko, wziąć go do lasu, wybrać miejsce, siąść nad potokiem i zwrócić uwagę, tak jak echo powiedzieć mu: „Posłuchaj, posłuchaj, posłuchaj…”. Istotą mojego działania jest to, żeby przypominać sobie i innym, że ze światem możesz się komunikować przy pomocy otwartej dłoni, a świat zapewne bogato ci odda w obrębie dobra, prawdy i piękna.

A więc niezmiernie ważna jest bliska relacja człowieka z naturą, pozytywna więź, czyli pewien bardzo ważny aspekt, który utraciliśmy w czasach błyskawicznego rozwoju cywilizacyjnego. Podczas gry na gajdach ta równowaga to przecież sedno.

Chcąc grać na gajdach, człowiek musi być spokojny. Istotą obcowania z gajdami jest smakowanie spokoju, początek i tajemnica poznawania siebie samego. Trzeba zostawić ten świat, to głupie pędzące buffalo, monstrum galopującej cywilizacji, dlatego że przy graniu jest tyle ruchów, które muszą być zsynchronizowane, włącznie z tym, że do grania na gajdach używa się jeszcze głosu. I teraz sama prostota tego zespolenia, tego sprzęgnięcia, kiedy głos ludzki wtapia się w dźwięk burdonu i piszczałki melodycznej – to jest to!

No ale żeby zmotywować do działania młodego człowieka, potrzeba autorytetu, przyjaznej relacji z drugim człowiekiem…

…i fascynacji w ogóle postawą mistrza. Kawulok dla mnie był taką żywą świętością, autentycznie. To był ten, który pokazywał mi czubek góry lodowej, reszta sama się już działa. Przecież sam Kawulok jako gajdosz był bardziej znany w tamtym terytorium społecznym jako naprawiacz połamanych kości. On miał sposób na przygotowanie człowieka, żeby kość wskoczyła na swoje miejsce, więc gajdy u niego to była jedna z wielu zdolności. Podobnie jak „Skotnior”, który był skrzypkiem, gajdoszem, cieślą, jak trzeba było, to potrafił zbudować dom, wyprawić skórę i stworzyć instrument.

Muzykę traktuje Pan więc jako swoistą terapię, przywracającą równowagę i ład człowiekowi. A czy gajdy jako instrument nie są takim trochę magicznym narzędziem, które wprowadza człowieka do starodawnego świata?

Nie trochę, tylko bardzo, oczywiście, że tak! Cieszę się, że pan użył tego słowa: „magicznym”, dlatego że taka jest właśnie niejedna opowieść mojej bliskiej sąsiadki „Kisialinej”, zapamiętana z dzieciństwa, opowieść przy szczkubaczkach (darcie pierza). To przecież były tak niesamowite historie, że jak trzeba było później przedostać się z izby z kuchni przez ciemną sień – a to było trzy, sztyry metry – to prawie że człowiek był zloty (zlany) potem ze strachu, bo tu gdzieś koń, tu chłopek, co się stracił, tam jakoszkej nocznica (jakaś zjawa), łutopiec (topielec). Proszę sobie wyobrazić, że to oddziaływało na mnie do tego stopnia, że już jako człowiek dorosły podejmowałem wyzwanie, konfrontując niejako siebie z sobą z lat dziecięcych, i wchodziłem około północy na terytorium moich dziecięcych ścieżek. Pokonywałem w ten sposób lęk i strach, który był we mnie od czasów dzieciństwa.

A jak wyglądały początki gry na gajdach, które przeważnie są bardzo uciążliwe dla najbliższych słuchaczy ze względu na piskliwy, nieprzyjemny dźwięk niewprawionego jeszcze w graniu muzykanta?

Ćwiczyłem w kotłowni osiedla na Kubalonce, czego do dziś nie rozumiem. Duża kotłownia, która ogrzewała całe osiedle, kilka urządzeń elektrycznych, które miały określoną wysokość, dużo spokoju… Ja ćwiczyłem, ćwiczyłem, a ludzie pracowali i słuchali. To niesamowite, prawda? Na Kubalonce mieszkałem, tam się urodziła nasza pierworodna córka Kasia. Pracowałem w sanatorium przeciwgruźliczym, tam się zaczęły pierwsze momenty, kiedy ja nie wiedząc jeszcze wiele o muzykoterapii, czułem, że to będzie jedna z ważnych metod.

Gra pan na wielu instrumentach. Czy gajdy są Pana wiodącym, ulubionym?

Gajdy są takim apogeum, z racji trudności grania. Stary Kawulok mówił, że gajdy to każdy poradzi zrobić, ale duszę im dać – już nie każdy. To znaczy ten stroiczek przygotować. Tak jak to zaznaczyłem w mojej pieśni pożegnalnej, napisanej dla Kawuloka: „Ten, co duszym wom doł, poszeł z tyl (stąd)”… To jest ta istota. Po pierwszym spotkaniu z Kawulokiem już wiedziałem, że to będzie moja fascynacja. Pamiętam, że kiedy jeszcze nie umiałem grać na gajdach, obmyślałem już, jak grać na listku i na gajdach naraz. Wykorzystałem ten pomysł podczas festiwalu na Węgrzech, ale zaniechałem tego, bo był to już niemal cyrkowy wyczyn.

Koncepcja, w której odnosi się Pan do filozofów starożytnej Grecji przy okazji naszej rozmowy o dawnych beskidzkich muzykantach, zaskakuje. Czy możemy rozwinąć tę myśl?

To jest bardzo mocno powiązane. Ja sobie zadawałem pytania, zestawiałem tych mistrzów i filozofów ze sobą. Sokratesa, który za prawdę poświęcił życie, więc – mam śmiałość tak mówić – był to pra-Chrystus. Arystotelesa, który fascynował się przestrzenią i szukał harmonii piękna, dobra i prawdy. Nieśmiertelność z jednej strony, a z drugiej przemijalność, cielesność. On pierwszy wprowadził pojęcie wychowania dziecka już w łonie matki. Platona – jako potęgę budowania, kształtowania idei, poznawania siebie, człowieka siedzącego tyłem do światła i widzącego na ścianie swojej jaskini cienie. Zadawałem sobie wtedy pytanie, jak to mistrzowie rozumieją, i szukałem tych rzeczy w nich. Kawulok napisał pieśń o smreku (świerku) i śpiewał ją, porównując siebie do drzewa: „Stoim jo se u potoka, nazywom się smyrek”. I skończył żywot pod smrekiem – poszedł któregoś dnia, usiadł pod tym smrekiem i tam został, oparty o pień. On to wyśpiewał! Ja Dowiedziałem się o jego śmierci, będąc w drodze pomiędzy Koniakowem a jego domem w Istebnej. Szedłem pieszo i stworzyłem tekst na przestrzeni tych kilku kilometrów. Pieśń zaśpiewałem nad jego grobem.

Tromby, rogi grejcie, smreki zapłakejcie,

wiater niech poniesie, nowinym po lesie szyroko,

Gajdy na klineczku wiszą w zormuteczku (w smutku),

gdóż tak na was zagro, tyn co duszym wom doł poszeł z tyl.

Gajdoszu, gajdoszu, piekne twoji grani,

po wszeckich dziedzinach takiygo uż nimasz, nom luto (tęskno).

To piękna opowieść i wzruszająca pieśń, hołd ucznia dla mistrza. Wraz z odejściem mistrza wypełnia się jego życiowa misja, w tej samej chwili kończy się ścieżka, którą podążał uczeń. Doświadczamy więc momentu, kiedy dokonuje się swoisty rytuał przejścia, w którym śmierć mistrza oznacza jednocześnie początek nowej mistrzowskiej drogi, na którą wstępuje już sam uczeń. Spełniona relacja między mistrzem a uczniem to fascynująca harmonia egzystencji, która buduje ład i porządek świata. To relacja bardzo osobista, a jednocześnie uniwersalna, ponadczasowa, bo wspólna dla dawnego beskidzkiego mistrza, współczesnego coacha oraz starożytnego pajdagogosa. Dziękuję serdecznie za ciekawą rozmowę.

Dziękuję.